Interview med religionshistoriker Mikael Rothstein

To danske topforskere står bag spritny antologi om nyreligiøse bevægelser. Jeg har sat den ene af dem stævne til et interview om det kontroversielle fænomen.

Siden de såkaldt nyreligiøse bevægelser begyndte at gøre sig gældende i Vesten i 1960’erne, har de trukket et motorvejsbredt spor af ballade efter sig.

Manipulation og hjernevask, masseselvmord og magtgale guruer, unge, der slår hånden af deres forældre, og forældre, der kidnapper deres børn for at ”deprogrammere” dem, er blot nogle af de træk, som nyreligiøse bevægelser er blevet associeret med.

Som eksempler kan nævnes Scientology og Moon-bevægelsen, der er blevet kritiseret af både kristne og ikke-religiøse organisationer og har tiltrukket sig dårlig medieomtale, som en mødding tiltrækker fluer.

Siden 1980’erne har de kontroversielle religioner været genstand for omfattende forskning, der har slået en tyk pæl gennem mange forudfattede meninger.

En dugfrisk frugt af disse studier er en netop udgivet antologi. Den er redigeret af to danske topforskere i nye religioner og er udkommet på Cambridge University Press, et af verdens mest anerkendte videnskabelige forlag.

Jeg har sat den ene af redaktørerne stævne til et interview, ph.d. og lektor i religionshistorie ved Københavns Universitet, Mikael Rothstein.

Der er jo allerede udgivet et hav af bøger om nye religioner. Du har selv været yderst produktiv i den henseende og har bl.a. indviet den brede offentlighed i emnet med bestsellere som Gud er blå (1991) og Gud er (stadig) blå (2001).

Hvad retfærdiggør udgivelsen af endnu et værk om nye religioner?

– For tyve år siden, da balladen om de nye religioner var på sit højeste, vidste folk meget lidt om de mange grupper og ønskede derfor fagmandens vurdering. I dag er det anderledes. I dag har vi alene udgivet bogen for at komme et skridt videre i den videnskabelige analyse af disse grupper og af religion i det hele taget. Bogens bidragydere er håndplukket blandt kolleger fra hele verden, så vi synes selv, at vi ligesom gør status ved at bede en buket af topforskere om at give deres besyv med. Vi håber, at vores nye bog, der ikke mindst er skrevet til kolleger og studerende, kan være platform for videre studier af emnet.

Der er mange fordomme om nye religioner. F.eks. at de hjernevasker unge og narrer store summer ud af deres lommer. At sektledere manipulerer og udnytter dem efter forgodtbefindende etc.

Hvad er fakta?

– Af og til holder fordommene faktisk, men som regel er de voldsomt overdrevet. Religion er jo en umådelig stærk kulturfaktor, som kan mobilisere og motivere stærkere end noget andet. Derfor sker det også, at folk går langt, af og til for langt, i deres bestræbelser på at nå de religiøse mål.

– Jeg synes altid, at man skal være på vagt, når der er religion på spil – uanset hvilken – og ret beset er de store religioner skyld i flere ulykker end de små og nye. Det afgørende er, at folk næsten altid er medlem af små religioner eller sekter, fordi de ønsker det, men det er også en kendsgerning, at medlemmerne er på gennemtræk. De nye religioner er ret elendige til at fastholde deres medlemmer.

I jeres nye bog understreger I, at nye religioner blot er unge religioner, og at de har centrale lighedstræk med gamle religioner, især da disse selv var unge. Du har f.eks. tidligere sammenlignet nye religioner med den tidlige kristendom.

Kan du uddybe det?

– Alle de ting eller fænomener, som vi finder i de nye religioner, finder vi også i de gamle, og ser vi på de gamle religioners tidligste faser, så ligner de til forveksling. Tag f.eks. det nye testamente, der er vores bedste kilde til de tidligste Jesus-bevægelser: Her finder vi alle de ting, som også karakteriserer nye religioner i dag, om det så er de helt urealistiske religiøse forventninger eller forholdet til det omgivende samfund.

– Det afgørende er, at det er mennesker, der laver religionerne, og at de gør det på nogenlunde ensartede måder. Hvis en ny religion overlever på længere sigt, så ændres dens vilkår, og så vil den glide ind i helt nye måder at fungere på, ligesom da de tidlige Jesus-bevægelser blev til store kirkeinstitutioner. Et nogenlunde moderne eksempel er mormon-religionerne, der startede som en lille, mærkelig sekt i 1830’erne, og som i dag tæller op mod 15 millioner mennesker og reelt er en verdensreligion. Der er sket noget undervejs!

I jeres bog beskrives satanisme- og UFO-grupper som nye religioner, ja, der er sågar en UFO på forsiden.

Hvad har det med religion at gøre, vil nogen sikkert spørge?

– Tja, religion er jo mange ting, og i et almindeligt religionshistorisk perspektiv kan man da slet ikke komme uden om f.eks. satanister og forestillinger om flyvende tallerkener! Men der er jo vidt forskellige ting, der kommer fra hvert sit hjørne af det meget brede religions-spektrum. Men først som sidst handler det om, at satanister og UFO-entusiaster skaber sammenhængende verdensbilleder ud fra forskellige mytologiske og etiske antagelser.

– Nu er der kun få satanister, der forestiller sig Satan som et faktisk eksisterende væsen. De fleste benytter de kristnes Satan-figur til at fremhæve en ikke-kristen etik, en form for radikal humanisme, hvor man sætter mennesket i centrum og sparker Vorherre ud til højre. Satanister dyrker altså et ideal snarere end en gud, og i den forstand er de lidt specielle, men de gør det med tekster, ritualer, proklamationer, en særlig æstetik, musik, og hvad ved jeg, så det bliver til en form for religiøs kultur ikke desto mindre.

– De flyvende tallerkener er lettere at have med at gøre. Her har vi folk, der mener, at Jorden besøges af rumvæsener, som fungerer fuldstændig parallelt med de gode, gamle religioners guder og dæmoner. Man kan vel sige, at UFO-religionerne er en slags high-tech eller sci-fi variant af religiøse sager, som ellers er velkendte. Man må jo følge med tiden! Derfor er det ikke spor mærkeligt, at Jesus ankommer i et rumskib. Det er vel næppe mærkeligere end forestillingen om, at han kunne blive levende efter sin død?

Nu lægger du selv op til mit næste spørgsmål, for ifølge mange tilhængere af gamle religioner er de nye religioners forestillinger latterlige og absurde. F.eks. at tilhængere af the Unification Church opfatter den nu afdøde leder Sun Myung Moon som den genkomne Kristus.

Hvad mener du om det?

– Jo, det er et velkendt træk i religionshistorien. Siden kristendommens gennembrud i slutningen af 300-tallet, har der i Europa hersket en tradition for at betragte alle andre religioner som forkerte eller suspekte, og de kristne religioner har spredt sig til hele verden, fordi man anser det for sin pligt at gøre alle kristne. Siden hen har islam gjort noget lignende andre steder, ud fra nogenlunde det samme ræsonnement. Altså må de nye religioner også holde for. Men det er jo et spørgsmål om smag og behag.

– Personligt kan jeg dårligt se forskel på de mange guder og frelsere – jo, naturligvis kan jeg se forskel, men jeg synes, de er lige sære, mærkelige og sjove. Men går man til sagerne religiøst, så falder dommen! Men ret beset er forestillingerne ret parallelle.

– Du nævner Moon, hvis tilhængere anser ham for at være den genkomne Jesus. Er det mærkeligere end de kristne, der anser Jesus for at være en menneskelig udgave af den usynlige skaber af universet? I virkeligheden handler det om, hvad man er vant til. Velkendte religiøse forestillinger tager man for givet, mens de fremmede er mærkelige og utroværdige. Sådan er det jo altid. Men spørg lige en mand fra det centrale Kina om, hvad han mener om folkekirken, så vil han sige, at det virker besynderligt og vende tilbage til sin daoisme eller konfucianisme, som han kender så godt!

– I almindelighed opfatter den gamle religion de nye som utålelige provokatører, som en form for kulturelle forrædere, som ikke kan tages alvorligt. I Danmark stoler man f.eks. mere på en historie i en meget gammel bog, end man stoler på ivrige missionærer fra f.eks. Scientology. Bibelens anonyme forfattere, der skriver om de særeste ting, som ingen har set eller oplevet i virkeligheden, er mere troværdige end L. Ron Hubbard, som døde i 1986, og hvis religiøse belæringer er tilsvarende umulige.

– Man må huske på, at det, vi ser i dag, bare er en gentagelse af en gammel tradition for at nedvurdere det nye på religionsfronten. Hvordan reagerede omgivelserne på de første kristne? Præcist som man i dag reagerer på Scientology. De er muligvis en arv fra de gamle romere, som mente, at hvis noget var gammelt, så var det godt. Sammen med kristendommens krav om eksklusivitet gør det vilkårene ret vanskelige for de nye religioner, som da også gennemgående er ret små.

– Er det for resten ikke sjovt, at vi løber efter det nyeste nye i alle andre sammenhænge, men når det drejer sig om religion, vil folk som regel have, det skal være gammelt. Men altså, det er jo en illusion, for den slags kristendom, som medlemmer af folkekirken har i dag, den er også ny – ikke på samme måde som en helt ny religion, men det er en ny og tidstypisk variant af protestantisme.

I den nye bog skriver I bl.a., at nye religioner kan bruges til at gøre os klogere på gamle religioner. I kalder dem for en slags ”levende laboratorium” for religionsforskeren.

Kan du uddybe det?

– Jeg har allerede været lidt inde på det, da jeg talte om de første Jesus-bevægelser, men forestil dig det her: Vi har meget få kilder, som kan fortælle os noget om tidlig islam, tidlig buddhisme eller tidlig kristendom. Men vi kan da ane konturerne af, hvordan det har været, og hvad der er sket.

– Omvendt vælter vi os i kilder om nutidens nye religioner. Vi kan jo studere dem på klods hold. Hvorfor så ikke overveje, om nogle af de ting, vi ser i dag, også kunne have været på spil, da f.eks. buddhisme, islam eller kristendom blev dannet? Vi kan altså studere de nye religioner i dag for at få ideer til, hvordan vi kan tolke de kilder, vi har fra oldtiden.

– Det har jeg selv haft meget sjov ud af, og for ikke så længe siden skrev jeg en længere analyse af Jesus som sektleder ved slet og ret at sammenligne de nytestamentlige kilder med, hvad vi har fra nutiden. Det var ret overbevisende, synes jeg selv, for det viser sig, at de bibelske teksters Jesus på rigtig mange måder svarer til senere tiders eller nutidens sektledere som L. Ron Hubbard, Sun Myung Moon, Joseph Smith, Helena Blavatsky, David Berg, Claude Vorilhon, Ruth Evensen, og hvad de ellers hedder. Der er naturligvis også forskelle, og det er altid vigtigt i sammenlignende studier, men lighederne er slående.

De nye religioner indtager i dag ikke længere en så fremtrædende og kontroversiel plads i offentligheden som tidligere.

Hvad er årsagerne til det?

– Ha! Jeg tror, svaret er meget ligetil. I dag er det blevet en folkesport at være kritisk over for islam og muslimer. Der er helt enkelt et langt bedre og mere presserende religiøst modbillede at forholde sig til. Da frygten for de nye religioner var på sit højeste, var den islamiske indvandring til Europa stadig lille. Nu, hvor den er meget større, og hvor kulturmøde og alt, hvad der følger med, er højt på den politiske dagsorden, er de nye religioner blevet glemt.

– I øvrigt har mange af dem også fået nogle årtier mere på bagen, og derfor opfører de sig helt enkelt anderledes og mindre provokerende, men det er først og fremmest islams tilstedeværelse, der nærmest har elimineret opmærksomheden fra de nye religioner.

– Desværre kan man ikke sige, at diskussionen om islam sker på et højere niveau end diskussionen om de nye religioner. Faktisk er der mange ligheder: Det er stadig uvidenhed, der dominerer, og i stedet for sund analyse og rationel religionskritik får vi en angstpræget og ofte halvparanoid kampagne. Det ville være tåbeligt ikke at være på vagt over for en stærk religiøs dimension i samfundet, men vi står os bedst ved at gøre det på et velinformeret grundlag.

Hvilken rolle tror du, at nye religioner vil spille i Vesten i de næste 30-40 år?

– Jo, hvis du tænker på dem, der findes her og nu, så er det kun få af dem, som vil spille en afgørende rolle fremover, måske kun enkelte. Hist og her har en ny religion bidt sig fast, men i Europa er der ingen, der bare tilnærmelsesvis kan konkurrere med de kristne kirker. Der findes en underskov på hundredvis af religioner, men de har ingen samfundsmagt, selv om de naturligvis kan fylde et helt menneskes tilværelse på godt og ondt.

– Lige nu ser det ud til at f.eks. Moon-bevægelsen er kommet for at blive i Sydkorea, Japan og USA, og organisationen spiller bestemt med de politiske og økonomiske muskler – men i forhold til kritikerne har de ikke mange medlemmer.

– I Europa tror jeg ikke rigtig på nogen fremtid for de nye religioner, sådan som landet ligger lige nu. De vil være der i stort tal, og nye vil hele tiden komme til, men de vil være små og perifere. Scientology er jo på banen i alle lande, men hvor mange tager organisationen til sig? Hvor stor indflydelse har den uden for egne rækker. Nul og nix i forhold til kirkerne. Altså må man sondre mellem samfundsindflydelse og betydningen for medlemmerne.

– Ser vi på dem, der rent faktisk er engageret i denne eller hin nye religion, viser det sig nemlig, at engagementet kan præge hele deres tilværelse, så i den forstand kan en af de små, nye religioner have stor magt. Men som medspiller i samfundsmaskineriet er indflydelsen ringe.

– På verdensplan er det ubetinget de såkaldt evangelikale protestantiske nye bevægelser, der rydder bordet. De skyller hen over Afrika, Sydamerika og store dele af Asien med en masse halleluja og tiltrækker store mængder især underprivilegerede mennesker, der tager løftet om guddommelig hjælp til sig.

– I det mindste er protestantisme ofte en helt ny religion i de områder, hvor missionærerne trænger frem, lige så ny som Scientology er for os i Danmark. Hvis der er noget, som vil slå an fremover, kan det være nye religioner, der knytter sig særligt til lokale steder, eller til bestemte nationer eller folkegrupper.

– Der findes f.eks. religiøse grupper, der tematiserer det nordiske som noget særligt, og som ser en forbindelse mellem landskabet, klimaet, nordboerne og de gamle guder. Den slags har også en vis appel i de baltiske lande, hvor man efter Sovjetunionens sammenbrud stadig slås for at finde en ny, national selvbevidsthed. Mange nye religioner er opstået i den forbindelse, også i Rusland for øvrigt.

Tak for interviewet.

Olav Hammer & Mikael Rothstein (red.), The Cambridge Companion to New Religious Movements, New York: Cambridge University Press, 2012.